ترجمة للحوار الذي أجرته مراسلة صحيفة "هآرتس" مع ثلاثة مسؤولين أمنيين كبار في القوائم الانتخابية لأحزاب "كديما" و"العمل" و"الليكود"، الكتل الثلاث الرئيسية الأكبر في الكنيست الحالي والكنيست المقبل أيضاً حسب كل التوقعات السائدة حتى الآن. هذا الحوار وجهت فيه الأسئلة إلى آفي ديختر كممثل عن حزب "كديما" ويوفال شطاينيتس كممثل عن حزب "الليكود" والجنرال (احتياط) عامي إيلون كممثل عن حزب "العمل"
تعريف:
ننشر هنا ترجمة للنص الكامل تقريباً للحوار الذي أجرته مراسلة صحيفة "هآرتس" ليلاخ فايسمان مع ثلاثة مسؤولين أمنيين كبار في القوائم الانتخابية لأحزاب "كديما" و"العمل" و"الليكود"، الكتل الثلاث الرئيسية الأكبر في الكنيست الحالي والكنيست المقبل أيضاً حسب كل التوقعات السائدة حتى الآن.
هذا الحوار الذي وجهت فيه فايسمان أسئلتها إلى آفي ديختر (رئيس جهاز مخابرات الشاباك السابق) كممثل عن حزب "كديما" ويوفال شطاينيتس (رئيس لجنة الخارجية والأمن التابعة للكنيست) كممثل عن حزب "الليكود" والجنرال (احتياط) عامي إيلون (الرئيس الأسبق لجهاز الشاباك) كممثل عن حزب "العمل"، يتسم حسبما يظهر في محتوياته بأهمية خاصة أولاً نظراً لتناوله لأهم وأسخن "قضايا الساعة" السياسية والأمنية التي تشغل صدارة الأجندة الإسرائيلية العامة المتصلة بالوضع الراهن والمستقبلي في الساحة والمنطقة عموماً، وثانياً كونه يأتي على أبواب حملة الانتخابات الإسرائيلية المقرر إجراؤها في 28 آذار الجاري والتي دخلت في هذه الأيام طوراً جديداً من احتدام المنافسة والدعاية الانتخابية والتي تقف الأحزاب الثلاثة المذكورة في مقدمة صفوف المتسابقين فيها.
("المشهد الإسرائيلي")
س: هل تشكل إيران تهديداً وجودياً لإسرائيل؟ وهل ينبغي العمل أيضاً بوسائل عسكرية، ودون تنسيق مع الولايات المتحدة، من أجل الحيلولة بأي ثمن دون تسلح إيران بسلاح ذري؟
آفي ديختر (كديما):
إيران ورَئيسها يمثلان توليفة خطيرة من الوسائل القتالية في يد زعامة خطيرة، الأمر الذي يحولها إلى دولة ذات طاقة لتهديد وجودي على إسرائيل ودول أخرى في العالم الغربي والعربي على حدٍ سواء.
إسرائيل تلعب دوراً مركزياً في الحملة الدبلوماسية العالمية في مواجهة البرنامج النووي الإيراني وتسعى لدفع العالم الحر نحو الإقرار والوعي بهذا الخطر. ستكون إسرائيل لاعباً مركزياً في هذا الصدد ولكن ليس اللاعب المتصدر. إن التنسيق بين إسرائيل والولايات المتحدة في هذا الشأن، والتشديد على تصريحات الولايات المتحدة في الصدد ذاته، يشكلان درعاً بالغ الأهمية في مواجهة التهديد... فخطر الذرَّة الإيرانية لا يمثل مشكلة إسرائيلية فقط بل هو تهديد للعالم الحر بأسره، ومن ضمن ذلك دول عربية.
يوفال شطاينتيس (ليكود):
إيران تهديد وجودي سافر لإسرائيل. فهذه الدولة تقوم بجهود جادة لإنتاج وتطوير سلاح ذرّي، وقد تمكنت من تطوير وإنتاج صواريخ بالستية بعيدة المدى قادرة على ضرب إسرائيل وحتى جزء من أوروبا، وإذا أضفنا إلى ذلك حقيقة أن الصواريخ المنصوبة في إيران مزينة منذ عدة سنوات بشعار "الموت لإسرائيل"، وحقيقة أن الرئيس الإيراني دعا علناً إلى إبادة إسرائيل، فإن مجمل هذه الأمور تفضي إلى تهديد وجودي، سواء من حيث الوسائل أو من حيث النوايا. إن التنسيق مع الولايات المتحدة يعتبر أمراً حيوياً من الدرجة الأولى. وقد عملت لجنة الخارجية والأمن برئاستي قبل ثلاث سنوات على إقامة لجنة أمنية مشتركة مع مجلسي الشيوخ والنواب في الكونغرس الأميركي، وكثمرة لنقاش مشترك أجريناه في هذا الإطار في واشنطن وتمحور حول التهديد الإيراني، تمّ سن ما يُعرف بـ "قانون الذرة الإيراني" من قبل مجلسي الشيوخ والنواب. أهمية هذا القانون تكمن في كونه يحدد برنامج الذرة الإيراني كتهديد من الدرجة الأولى، ليس على إسرائيل فقط بل وعلى الولايات المتحدة ذاتها أيضاً، ويعطي الرئيس الأميركي الضوء الأخضر لاستخدام كل الوسائل اللازمة من أجل كبح إيران. أما فيما يتعلق بما يمكن لإسرائيل أو يجب عليها عمله على الصعيد العسكري فإنني أرفض التطرق إلى ذلك علناً.
عامي إيلون (العمل):
إيران في طريقها للتحول إلى تهديد وجودي لإسرائيل وهي تشكل تهديداً لكل الإستقرار في الشرق الأوسط وليس بالنسبة لإسرائيل فقط. إنها تمثل أيضاً تهديداً لمصالح الولايات المتحدة والمجتمع الدولي، وتهديداً لدول إسلامية في المنطقة (مثل تركيا، الأردن، مصر، المملكة السعودية)، فضلاً عن تهديد دول تقع إلى الشرق منها مثل الباكستان. لذلك يتعين على إسرائيل الانخراط في ائتلاف إقليمي يتصدى للتهديد الإيراني. يتعين على إسرائيل عمل أقصى ما تستطيع من أجل منع إيران من امتلاك سلاح ذري وأن تستعد في ذات الوقت لاحتمال تحقق هذه الإمكانية.
س: إذا اتضح أن "حماس" قامت بنزع أسلحة المنظمات الفلسطينية (بما في ذلك أسلحة قواتها وقوات "فتح") وسلّمت هذه الأسلحة إلى أجهزة الأمن التابعة للسلطة الفلسطينية الخاضعة لسيطرة "حماس". هل ترون أن خطوة كهذه ستعزز أمن إسرائيل؟ وهل ينبغي تشجيع "حماس" على التصرّف على هذا النحو والتحدث معها بصفتها صاحبة السلطة والقدرة الفعالة على السيطرة وضبط الأمور؟
يوفال شطاينتيس (ليكود):
هناك في إسرائيل أناس "طيبون" يعتقدون أنه يمكن "ترويض" حماس ودفعها نحو الاعتدال عن طريق التنازلات وبوادر حسن النية. لكن التاريخ مع الأسف يثبت العكس. فـ"حماس" هي جزء من حركة الأخوان المسلمين العالمية وهي بهذه الصفة حركة إسلامية أصولية تشبه في أيديولوجيتها نظام "آيات الله" في إيران. مثل هذه الحركات يمكن أحياناً أن تتغير تكتيكياً وبصورة مؤقتة، لكنها لن تتخلى أبداً عن الأيديولوجية الأصولية الكامنة في صلب جوهرها. لذلك لا يجوز لإسرائيل أبداً القبول بدولة "حماس" مسلحة إلى جانبها، والتي ستكون بشكل طبيعي في تحالف وثيق مع إيران حتى وإن أظهرت زعامة الحركة مرونة برغماتية في الطريق إلى هدفها النهائي المتمثل بتدمير إسرائيل.
آفي ديختر (كديما):
لقد بينت إسرائيل مراراً شروطها للحوار مع أية زعامة فلسطينية وهي: وقف الإرهاب وتجريد المنظمات الإرهابية من سلاحها، الالتزام بالتعهدات والاتفاقيات الموقعة بين إسرائيل والسلطة الفلسطينية، الاعتراف بدولة إسرائيل وحذف البنود التي تدعو في ميثاق "حماس" إلى إبادة إسرائيل واليهود. لقد تعهدت السلطة الفلسطينية في إطار خريطة الطريق وبضمانات دولية بسلطة واحدة وقانون واحد وسلاح واحد، وكل من لا يحرص على تنفيذ هذا التعهد إنما يضعف دولة إسرائيل والاتفاقيات الموقعة بضمانة دولية. حزب "كديما" يؤكد أن خريطة الطريق هي الخطة السياسية الوحيدة التي تحظى اليوم بتأييد إسرائيلي ودولي واسعين. تنفيذ الالتزامات الفلسطينية المنبثقة عن هذه الخطة هو الأساس لأي حوار أو مفاوضات.
عامي إيلون (العمل):
يمكن لإسرائيل أن تحاور "حماس" فقط إذا التزمت الحركة بشروط خريطة الطريق، بمعنى:
أ- الاعتراف بوجود دولة إسرائيل كدولة الشعب اليهودي.
ب- أن تنزع الحركة سلاحها وتوقف كل أعمال الإرهاب.
إذا تحقق هذان الشرطان فلن يبقى من سبب يمنع اعتبار "حماس" أهلاً للحوار في إطار مفاوضات تجري في نطاق "خريطة الطريق". في المقابل علينا أن نتحرك بشكل مستقل نحو الانفصال عن الفلسطينيين ونحو خلق واقع سياسي يقوم على أساس دولتين لشعبين. وفي نطاق التحرك المستقل يتعين على إسرائيل الإسراع في بناء الجدار الأمني بموجب توجيهات المحكمة الإسرائيلية العليا وتطبيق قانون الإخلاء والتعويض على المستوطنين القاطنين شرق الجدار وذلك بغية تمكينهم من "العودة إلى البيت" بكرامة.
س: منذ العام 2000 انتهجت إسرائيل سلسلة إجراءات أثارت انتقادات بشأن أخلاقيتها وجدواها وفي مقدمة هذه الإجراءات: اغتيال نشطاء فلسطينيين مشبوهين بالإرهاب + هدم بيوت عائلات الانتحاريين + فرض قيود على حرية التنقل في الضفة الغربية تمثلت بالحواجز والإغلاقات والأطواق الداخلية... ما هي مواقفكم العملية والأخلاقية تجاه هذه الوسائل والإجراءات؟
عامي إيلون (العمل):
"من يسعَ إلى قتلك بكِّر إلى قتله" هذا أمر وواجب أخلاقي يجب أن يكون الأساس والمنطلق لعملنا ضد الإرهاب. في المقابل فإن حربنا ضد الإرهاب يجب أن تكون محددة الاستهداف قدر الإمكان، بمعنى الامتناع قدر المستطاع عن العقاب الجماعي الذي يشوّش الحياة اليومية للمجتمع الفلسطيني. كسياسة يتعين على إسرائيل الإسراع في بناء الجدار وخلق فصل عن طريق إقامة معابر على امتداد الجدار وفتح الجسور والمعابر إلى الأردن ومصر والامتناع قدر الإمكان عن إقامة حواجز ونقاط مراقبة وتفتيش بين التجمعات الفلسطينية.
آفي ديختر (كديما):
إسرائيل ملزمة بالحفاظ على أمن وسلامة مواطنيها. إن حكومة برئاسة إيهود أولمرت سوف تمضي في طريق أريئيل شارون وتضع أمن سكان إسرائيل فوق أي شيء آخر. الحرب ضد الإرهاب التي قادتها حكومة إسرائيل بواسطة قوات الأمن خلال السنوات الأخيرة أدت إلى تحقيق إنجازات منقطعة النظير. لقد اضطرت إسرائيل، في مواجهتها للإرهاب الذي عمل انطلاقا من قلب تجمعات مدنية فلسطينية، إلى اتخاذ إجراءات تقلص طاقة المس بالسكان (الفلسطينيين) غير المتورطين في أعمال الإرهاب وتركز على ضرب نشطاء ومدبري عمليات الإرهاب. وقد استثمرت إسرائيل موارد ضخمة تمكنها من تقليص المس بالأبرياء، وهذا ما يُشكل تفوقاً أخلاقياً لنا في الساحة.
يوفال شطاينتيس (ليكود):
الحرب هي الحرب! أحياناً يُصاب في الحرب مدنيون ويُعاني المجتمع بأكمله مع الأسف. ولكن واجب الدولة في الدفاع عن وجودها وعن حياة مواطنيها يزداد، ولذلك اعتقد أن معظم الإجراءات التي اتخذت كانت بمثابة ضرورة لا مندوحة عنها.
س: هل تؤيدون خطوة إخلاء من جانب واحد لمستوطنات معزولة إذا كان ذلك سيمكن من خفض عدد الحواجز والقيود المفروضة على تنقل السكان المدنيين الفلسطينيين بصورة ملموسة؟
آفي ديختر (كديما):
حزب "كديما" يعتقد أن المهمة المركزية المنتصبة أمام الزعامة الإسرائيلية هي تحديد خطوط (حدود) أمنية ودفاعية توفر أقصى الأمن لمواطني إسرائيل. خطوط الحدود ستشمل كتل الاستيطان ومناطق الأمن و بضمنها غور الأردن، والمحافظة على القدس موحدة وضمان أغلبية يهودية في دولة اليهود. هذه الخطوة ستتم من منطلق الرغبة في تقليص الاحتكاك بين أفراد قوات الأمن والمواطنين الإسرائيليين وبين السكان الفلسطينيين، وضمان أمن الإسرائيليين. هذه الحدود الأمنية لن تمس بقدرة الجهات الأمنية الإسرائيلية على العمل ضد "المخربين" وفي كل مناطق السلطة الفلسطينية في الضفة الغربية. الإخلاء الأحادي الجانب يتعلق بمواطنين إسرائيليين فقط وليس بالانتشار والاستعداد وحرية الحركة لقوات الأمن الإسرائيلية، خلافاً لما تم في قطاع غزة.
عامي إيلون (العمل):
أنا أُعارض إخلاءً قسرياً من جانب واحد لا يتم في نطاق فكرة واضحة للانفصال عن الفلسطينيين. كما أعارض نقل مناطق إلى سيطرة فلسطينية لا يتم في إطار عملية انفصال سياسي واضحة، ولذلك يتعين علينا وضع هدف سياسي يقوم على دولتين توجد بينهما خطوط حمراء واضحة:
أ- عدم عودة أي فلسطيني إلى إسرائيل في إطار أية عملية سياسية.
ب- ضم كتل المستوطنات الكبيرة إلى إسرائيل.
هذا الهدف يجب الوصول إليه عبر حركة في مسارين متوازيين: مسار مستقل يشمل منح تعويضات لمستوطنين وتسريع بناء الجدار الأمني، ومسار اتفاقي يستند إلى خريطة الطريق. إضافة إلى ذلك من الجدير أن نسعى حتى نهاية العقد الحالي إلى هدف يتمثل بعدم بقاء مستوطنين إلى الشرق من الجدار الأمني.
يوفال شطاينتيس (ليكود):
موقفنا يقضي بأن يقتصر الإخلاء في هذه المرحلة فقط على مواقع الاستيطان غير القانونية ولكننا نعارض أي انفصال آخر أحادي الجانب، دون شريك فلسطيني في الأمن والسلام. أما تخفيف وتقليص القيود والحواجز أمام حرية تنقل الفلسطينيين فهذا منوط بأمر واحد وهو أن تعمل السلطة الفلسطينية بالقوة وبشكل حازم على وقف الإرهاب وتفكيك قواعده.
س: جزء كبير في سياسة الأمن الإسرائيلية استند منذ حكومة (مناحيم) بيغن إلى توقيع معاهدات سلام مع دول مجاورة. هل تؤيدون هذا التوجه؟ وهل يمكن الاعتماد على استقرار السلطة أو النظام في مصر والأردن حتى في عهد الدمقرطة التي يقودها الرئيس بوش في الشرق الأوسط؟ وهل يجب على إسرائيل الاستعداد لإمكانية حصول مواجهة مع هذين البلدين (مصر والأردن)؟
يوفال شطاينتيس (ليكود):
الليكود هو الذي وقعّ على أول اتفاقية سلام مع دولة عربية، مع مصر، وحسناً فعل... الليكود يسعى إلى تحسين العلاقات والوصول إلى سلام مع الدول العربية كافة، وقد بذل وزير الخارجية السابق، سيلفان شالوم (ليكود) جهوداً كبيرة في دفع العلاقات مع تونس والمغرب والباكستان. فيما يتعلق باستقرار الأنظمة ليست هناك ضمانة مطلقة، وأكثر ما يدل على ذلك هو صعود "حماس" إلى الحكم في السلطة الفلسطينية. مصر هي التي تصف إسرائيل بـ "التهديد النسبي" لها، ولا شك في أن التقدم العسكري الملحوظ الذي أحرزته مصر، والموجه بأكمله ضدنا، ينبغي له أن يثير قلقنا. لذلك أقترح:
أ- تدعيم السلام قدر الإمكان مع مصر ومحاولة التأثير عليها بشكل مباشر وغير مباشر من أجل الحد من التحريض المعادي لإسرائيل وللسامية في جهاز التعليم المصري.
ب- مواصلة تنمية التفوق النوعي والتكنولوجي للجيش الإسرائيلي مع التأكيد على تطوير قوة بحرية نافذة ومسيطرة في البحر الأبيض المتوسط.
ج- الصمود في وجه الضغوط المصرية لإلغاء الاتفاقية التي تنص على بقاء سيناء منطقة منزوعة وعدم تمكين المصريين من نشر جيشهم على حدود النقب.
عامي إيلون (العمل):
هذه سياسة سليمة. أُفضِّل سلاماً هشاً وغير مستقر على حالة حرب واضحة ولذلك يتعين علينا حفز سيرورات الحوار وخفض مستوى العنف ومواصلة البحث عن حلول مع أي طرف يستجيب للشروط الأساسية وهي الاعتراف بإسرائيل كدولة الشعب اليهودي ووقف العنف. في المقابل علينا أن نُدرك، في العهد الحالي، أننا بعيدون عن واقع سلام على غرار أوروبا وأن نستعد لإمكانية خرق الاتفاقيات. إن قوة الجيش الإسرائيلي هي الكفيلة فقط بتمكيننا من مواصلة البحث الحقيقي عن استقرار السلام.
آفي ديختر (كديما):
معاهدات السلام مع الدول المجاورة تشكل أيضاً مُنجزاً وكنزاً أمنياً من الدرجة الأولى. إسرائيل ومنذ قيامها تمد يدها للسلام والجيرة الحسنة مع كل دول المنطقة. الأجهزة الأمنية الإسرائيلية يجب أن تكون دائماً وأبداً مستعدة وجاهزة لأية مواجهة أو سيناريو من أي نوع كان. حزب "كديما" يقدم زعامة قوية ومصممة على السلام، السلام الذي يضمن أمن إسرائيل لأجيال مقبلة.
س: هل انتصرت حكومتا شارون على الإرهاب أم فشلتا في محاولة محاربته؟ بنظرة إلى الوراء، ما هي الأخطاء الجسيمة التي ارتكبتها إسرائيل منذ العام 2000؟
عامي إيلون (العمل):
حسب رؤيتي النصر يعني خلق واقع سياسي أفضل، واقع تكون فيه إسرائيل دولة الشعب اليهودي الديمقراطية والآمنة، التي تقف في طليعة العالم المتقدم على صعد التعليم والاقتصاد والمجتمع ومستويات الفساد. إن فوز "حماس" في الانتخابات الأخيرة في المجتمع الفلسطيني يُشكل شهادة على حقيقة ابتعادنا عن ذلك الواقع، فضلاً عن حقيقة أن إسرائيل باتت، من حيث المقاييس العالمية التي نقارن بها أنفسنا مع باقي العالم في منجزات التعليم ومعدلات الفقر والمداخيل والفساد، في أسفل قائمة الدول المتقدمة عالمياً وهي في اتجاه التدهور نحو العالم الثالث. النصر لا يُقاس بعدد المرات التي احتللنا فيها رام الله أو بعدد عمليات الإحباط التي قمنا بها، والنصر العسكري ليس بالضرورة نصراً سياسياً. الخطأ الجسيم الذي ارتكبته حكومة إسرائيل خلال السنوات الخمس الأخيرة يتمثل بالأساس في الفهم المغلوط للهدف السياسي وفي الاستخدام الخاطئ للقوة العسكرية المتاحة لنا.
يوفال شطاينتيس (ليكود):
بنظرة إلى الوراء يمكن القول بأسف أن إسرائيل كسبت معركة لكنها خسرت حرباً. لو قارنا بين حرب إسرائيل ضد "حماس" والحرب الأميركية ضد "القاعدة" لوجدنا صورة مثيرة: فمن الناحية التكتيكية نجد أن إنجازات الجيش الإسرائيلي وإنجازات جهاز مخابرات "الشاباك" في مجالات الاستخبارات والدِقة والحدِّ من الخسائر في جانبنا والخسائر المدنية في الجانب الآخر كانت بصورة عامة أفضل من إنجازات الولايات المتحدة وبريطانيا في أفغانستان. لقد نجحت إسرائيل في الوصول إلى صورة استخبارات جيدة إزاء "حماس" وحتى اغتيال وتصفية قيادات في زعامة الحركة، وهو ما مُني فيه الأميركيون بالفشل ضد "القاعدة". ولكن عند النظر إلى الصورة الشاملة تتكشف لنا أمور مغايرة تماماً. إذ فقدت منظمة "القاعدة" قواعدها في أفغانستان وفقدت قدرتها على التجنيد وعلى تعبئة وتدريب آلاف الشبان المسلمين وتعرضت في الوقت ذاته إلى ضربة قاسية، بما في ذلك زوال الركيزة السياسية للتنظيم والمتمثلة بنظام طالبان. في المقابل نجد أن حركة "حماس" أقامت في قطاع غزة بعد الانفصال قواعد تدريب علنية تدرب فيها آلاف المتطوعين الشبان، وصناعة صواريخ وتطوير أسلحة بصورة شبه علنية، كما تعززت المكانة السياسية للحركة نتيجة للخطأ الفادح الذي ارتكبه (رئيس الوزراء بالوكالة) إيهود أولمرت عندما سمح بإجراء الإنتخابات (للمجلس التشريعي الفلسطيني) بمشاركة حماس. وكما حصل في حالات سابقة في التاريخ فقد أخفق المستوى السياسي (الإسرائيلي) في ترجمة التفوق العسكري إلى نصر في الحرب. ولعل العزاء الوحيد هو في أنه ما زال بالإمكان، عبر سلوك أو تصرف أكثر حكمة وشجاعة، كبح جماح "حماس" وما تشكله من تهديد لعمق الدولة الإسرائيلية.
آفي ديختر (كديما):
محاربة الإرهاب هي محاربة مكثفة، يومية، متطورة ومتقدمة. إنها سباق ماراثوني طويل وليس عدوًا لمسافات قصيرة. لقد تخطت إسرائيل العوائق التي وضعها في طريقها أولئك الذين يتربصون بها سوءاً، وهي من الدول المتصدرة للكفاح العالمي ضد الإرهاب. صحيح أن محاربة الإرهاب كلَّفت ثمناً باهظاً، لكنها نجحت في الحد من حجمه وحرمته من تحقيق الهدف الأكثر أهمية وهو فقدان الشعور بالأمن لدى الشعب، وهذا إنجاز مهم جداً لأجهزة الأمن الإسرائيلية وربما أكثر من ذلك للمجتمع الإسرائيلي، وبهذا المنظور يمكن القول إن ذراعنا تغلبت على سيف الإرهاب. خطأ دولة إسرائيل يكمن في أنها لم تقم، في موازاة بناء الجدار الأمني حول منطقة قطاع غزة عام 1994، ببناء جدار مشابه في منطقة "يهودا والسامرة" (الضفة الغربية) حتى العام 2003. هذا الخطأ شاركت فيه حكومات "العمل" وحكومات الليكود على السواء.
[عن "هآرتس" شباط/ 2006، ترجمة "مدار"]
